Я вот не пойму чего-то. Человек различет звуки 20Гц-20кГц. А зачем тогда 48,96,... ?

Смешной вопрос. Это не звуки а битрейт!

init, срочно одти читать (мою) статью http://websound.ru/articles/theory/digitalsound.htm

1) Человек различет звуки 20Гц-20кГц. © init
2) чтобы получить полную информацию о звуке в частотной полосе до 22050 Гц, необходима дискретизация с частотой не менее 44.1 КГц © aradzish
=> дискретизация с частотой 96 кГц для человеческих ух не нужна.

Но ухи есть не только у человеков.

Гость

чтобы получить полную информацию о звуке в частотной полосе до 22050 Гц, необходима дискретизация с частотой НЕ МЕНЕЕ 44.1 КГц © aradzish

Чем выше часота тем качественнее оцифрован звук.
Вспомните магнитофон - для качественой записи частота генератора подмагничивания (модулирующая)
должна превышать самую высокую частоту сигнала в 4 раза.
Проведя аналогию можно сказать что с помощью частоты дискретизации сигнала 96 КилоГерц можно качественно описать частоту сигнала в 96/4=24 КГц

Vitaly
и я о том же.

Это рассуждения домохозяек. А 96 кгц нужны определенным кругам, чтобы на этих домохозяйках зарабатывать денги.

"с помощью частоты дискретизации сигнала 96 КилоГерц можно качественно описать частоту сигнала в 96/4=24 КГц"

Хорошо. А зачем 192 КГц ?

все просто - дело в безпрерывности звука. Чем выше битрейт тем натуральнее звчание.

Раз не понимаете, значить Вам незачем.
Согласен с Лео.

Затем же, зачем в последнем фотошопе введено внутреннее представление канала в 16 бит, что дает в RGB 48-битную картинку - на практике не используется. А нужно - для "безпотерьного" редактирования.

При оцифровке сигнала величина частоты дискретизации(частота измерения остчетов аналогового сигнала) не должна быть ниже удвоенного значения самой верхней частоты аналогового сигнала (подвергаемого оцифровке). В данном случае верхнее значение в слышимом диапазоне принято 22500гц - это верхний предел по большинству стандартов. В т.ч. и студийных.
Т.е. 44 кгц это минимум. А вот дальше это как ресурсы позволяют.
Стандарт CDDA ( в котором и используется частота дискретизации 44 кгц) был принят в начале 80х
Поскольку тогда об цифровизации бытовой аппратуры никто и не мечтал а деньги качать из потребителя надо было - винил как носитель достиг предела, посчитали что этого достаточно
для представления сигнала в цифре: ведь при этом замороки минимальные - разрядность невелика скорость потока при воспр тоже.
Но таперича оказалось что не все так хорошо.
И началось в колхозе утро: HDCD, SCDDA, теперь уже блю рэй на подходе (в смысле емкости а значит на горизонте рост разрядности и F дискр).
Есть мнение что запись на 48 кгц (96) и последующее ресемплирование на 44 кгц субьективно лучше чем прямая запись на 44 кгц.
Но я этого не утверждаю.
Для сигналов с частотой в верхней части слышимого диапазона в принципе - чем выше частота дискретицации тем точнее определяется форма сигнала ( поскольку число отсчетов за ед времени - растет).

Цитата : Для сигналов с частотой в верхней части слышимого диапазона в принципе - чем выше частота дискретицации тем точнее определяется форма сигнала ( поскольку число отсчетов за ед времени - растет)

Простите, чушь.
Форма сигнала одна - синусоида. Если сигнал за один период синусоиды меняет форму - это значит, что к нему примешана ещё синусоида, более высокой частоты. Если она более высокой, чем граничная частота диапазона - она нам и не нужна, её и не надо передавать. Соответственно, незачем нам "более точно" определять форму сигнала.

Добавлено

Цитата : Есть мнение что запись на 48 кгц (96) и последующее ресемплирование на 44 кгц субьективно лучше чем прямая запись на 44 кгц.  Но я этого не утверждаю.

Если понимать запись как весь процесс студийной обработки звука, а последующее ресэсплирование в 44 - при выпуске CD. Так это не мнение - так все и живут, собственно. Или я чего-то не понял?

Цитата (tomcat в 26.09.2003 · 06:29): Соответственно, незачем нам "более точно" определять форму сигнала.

Такие споры никчему не приведут. Спорят все, в том числе и програмисты, дизайнеры, все те кто создают чипы АДА конвертеров, мастеринг инженеры и Вы... но самое интересное, что верить прийдется только ушам, которые единогласно говорят: 192 звучит лучше чем 44, 320... и выше... так же будет "звучат" "чувствоваться" приятнее и натуральнее. В теории, при конвертации из цифры в аналог волна будет востановленна в точности, но это в теории, на практике далеко не так.

Я наверное звучу как агент о продажам конвертеров... но... так подумать может только уважаемый Гость или любой другой кто пока еше не удосужился записью ну или хотя-бы прослушиванием качественных выпусков с частотой дискретизации не ниже 96 и к ДСД

История из другой области:
На одном из популярных фотосайтов образовалось два лагеря, почти антагонистичных - цифровики и аналоговики (пленочники). Там и там есть свои профи и любители. Так вот правилом хорошего тона среди аналоговых профи считается "зачмырить" цифрУ
Ради интереса один из цифровых профи провел эксперимент - сказал всем, что бросил цифрУ и стал снимать на пленочные аппараты. Ой, что тут началось! "Значительно лучше стало!" "Не сравнишь с твоими прошлыми цифровыми работами!" "Вот это другое дело - естественные, мягкие цвета, гамма. Детализация значительно улучшилась!" "Давно тебе пора было бросить убогую цифрУ!"
А мужичок сидел со своей любимой цифровой Sony DSC-707 и тихонечко тащился

ну и что? хоть в музыке, хоть в видео, лучше слушать и видеть "в живую". у каждого метода есть и плюсы и минусы.
для цифрового звука чем выше частота дискретизации , тем лучше, точно также, как и полоса пропускания (АЧХ) звукового усилителя. хочешь хорошо слышать до 22000, нужен усилитель с полоской в несколько раз шире. а если ещё лучше, так на порядок. и все дела.

Взято из fido7.su.humor
---------------------------
Hа самом деле, эта бодяга относительно страшных и ужасных компьютеров -
просто невинная забава по сравнению с тем, что бывает, когда люди спорят IRL,
лицом к лицу. Про то, что можно услышать от художников, коих в изобилии есть
во всяческих галереях и на выставках, я уже упоминал.
Мне припомнился ожесточённый спор относительно того, какую музыку можно
считать подлинной. Полностью лексику я приводить не буду; случилось это на
одной из корпоративных вечеринок и участники диспута (или ссоры? почти по Туве
Янссен) были изрядно расслаблены и расторможены предварительно произошедшими
возлияниями. Было это полтора года тому назад.

Hачалось всё с выступления почитателя винила. Hет, не так. Почитателя
Винила. Он похвастался, что не так давно сумел-таки приобрести, за огромные
деньги, один из дисков "Битлз", да вот беда - родной проигрыватель давно
сломался, и пришлось чуть не пару месяцев искать звуковоспроизводящий агрегат,
достойный такого диска. Таки нашёл, включил и - пребывал в Hирване, пока можно
было слушать диск.

Ему тут же возразил Паладин Ордена Компакт-Дисков, что-де винил давно умер
и сгнил, и даже больше не смердит; что подлинные тонкости может дать только
"цифра"; что скрип и скрежет хвалёного винила - для мазохистов, и что может
быть лучше специально оборудованной комнаты, где царствует не меньше, чем
Hi-End, где акустика такова, что любой еретик, чтящий винил, после полуминуты
прослушивания проклянёт свои заблуждения и принесёт клятву верности Цифре?
Разве что дом, оснащённый многими такими комнатами.

Hа это робко возразил Hеофит Общества Знатоков Шеллака, что винил,
конечно, давно сгнил, и что только шеллак, божественный и редкий, чудо
природы, смола животного происхождения, стойкая и надёжная, в состоянии
передать все тонкости звука; что Цифра - скверна и зло, что аналоговая музыка
- единственно подлинная и неосквернённая, и да сгорят коллекции тех, кто
думает иначе! Hо неофита как-то быстро оттёрли в сторону и слова больше не
давали. С горя он ушёл продолжать возлияния и преуспел в этом утешении.

Тут вмешался Рыцарь Храма Вечно Живой Музыки, который как дважды два дал
понять неверным, что ни винил, ни цифра, ни магнитная плёнка и не оптика, ни
нотный стан и ни узелковое письмо не могут передать того восторга, который
приносит исполнение музыки живыми исполнителями на подлинных инструментах, не
обремененённых никакой электроникой. Что даже час, проведённый в
Тмутараканском сельском клубе, где дядя Ваня самозабвенно исполняет "У
самовара" на дырявом и осипшем баяне, стоит года, потраченного впустую, в
прослушивании музыки, исторгаемой электронными и механическими монстрами.

Были и ещё выступления. Выступали пламенные борцы Hародного Фронта
Хорового Пения, нечёсаные барды Единого Братства Трёх Аккордов, Почётные Члены
Тайного Общества Повелителей Синтезаторов и многие другие. Как не дошло до
мордобития - не знаю. Всё это время из древних колонок времён борцов революции
доносились хрипы и стоны, отдалённо напоминавшие "El Condor Pasa" и, возможно,
даже в изуродованном виде эта музыка таки проявила свою магию и успокоила
спорщиков. Hе знаю. Я, как меломан-любитель, предпочёл молчать. Hаверное, это
было правильным решением.
---------------------------

Килогерцы, килогерцы, будь они неладны. Одним их мало, другим нормально. Многие говорят, что при увеличении частоты дискретизации можно сигнал получить более точный, т.к. теория - это одно, а практика - другое. Если говорить о теории, то нужно сказать, что любая доказанная теорема означает, что при выполнении заданных в ней условий (то, что в ней дано) обязательно выполнится то, что из этого следует. Из А необходимо следует В - А - то, что дано, В - следствие. На практике, имея квантованный сигнал, невозможно точно восстановить тот сигнал, из которого он был получен. Из этого следует, что условия теоремы не выполняются в точности, это и приводит к погрешностям. Интересующиеся деталями могут найти все ответы в специальной литературе. Составлять же мнение, основанное на массе циркулирующих слухов, и отстаивать его - недопустимо.
Посмотрим, что имеется на практике. Для хорошего восстановления сигнала требуется хороший ЦАП. Наглядно увидеть действие восстанавливающих фильтров можно, открыв 20 кгц wav в Sound Forge и в Cool Edit. В SForge мы увидим треугольники (кстати, могие думают, что вместо синусоидального сигнала это чудо и воспроизводится). Не будем, однако, брать какую-то супер-аппаратуру, а попробуем заглянуть, как себя ведет вездесущая и многими пинаемая SB Live 5.1. Ниже приводится описание и результаты следующего опыта, проводившегося на 2-х PC (можно все делать и на одном, но так обстановка реальней), в каждом из которых установлена SB Live! На одном PC были созданы созданы в SForge 2 звуковых файла - 1-й - синусоида с частотой 20 кгц и амплитудой -3 db, второй - 1 кгц с той же амплитудой. Выход SB Live! этого PC соединен с линейным входом SB Live! 2-го PC через коммутационный предусилитель собственного изготовления.. Файлы создавлись следующим образом. Сначала генерировались сигналы формата 48/24, затем они конвертировались в формат 48/16 с применением дизеринга с установкой triangle. Воспроизводящийся на 1-м PC сигнал записывался на втором, так что в опыте завязаны и АЦП и ЦАП Sb Live! Если система представления сигнала слишком неточная и ЦАП неважный, то в спектре записанного сигнала должны появиться отсутствовавшие ранее гармоники приличного уровня. Однако, этого не происходит.
На частоте 1 кгц положение несколько хуже, чем на 20-ти кгц. Тут просматриваются гармоники, из которых наиболее выражена 2 кгц, но и у нее уровень -113 db. Запись производилась с приличным уровнем. Это видно из того, что уровень 20-ти кгц - -23 db. В реальном же сигнале на этих частотах (для примера взят спектр жутко нормализованной композиции Therion) уровень обычно ниже -75-ти db. Так что все рассуждения по поводу того, что там мол на 20-ти кгц только 2 отсчета и поэтому нормально восстановить ничего нельзя - полная чушь. И точность достаточная и слухи о пакосности SB Live! явно преувеличены.
Можно, конечно, увеличить точность, но что это даст. При 24-х битах шум снизится до таких величин, что это становится бесполезным. Такое представление сигнала обеспечивает чудовищный динамический диапазон, который человек не в состоянии воспринять (если еще построить аппаратуру, которая его способна воспроизвести). Для подготовки материала, чтобы не терять точность при обработке 24 бита, безусловно, нужны. Но для готового материала это совсем необязательно. Во всем нужен разумный предел. Никто же не станет измерять оконный проём с точностью до микрона для заказа нового стекла или расстояние между городами с точностью до сантиметра. Просто потому, что сама эта точность теряет всякий смысл и это всем понятно. Увеличение частоты дискретизации тоже ничего существенного не даст. Детали можно почерпнуть из анализа выполнения условий теоремы Котельникова, теории фильтров, теории сигналов и т.д. Хочется подчеркнуть, что никакие сравнения с аналоговой аппаратурой здесь неуместны - это совсем другая область.
Вопросы улучшения качества звука не лежат в плоскости увеличения частоты дискретизации. Было бы неплохо, например, иметь записи на DVD 6 каналов 48/16 в системе ambisonic. Но создать такие записи и продвинуть их на рынок значительно сложнее, чем внушить человеку, что при повышении частоты дискретизации сильно улучшится качество звука.

Примечание:
Формат 48/16 а не 44,1/16 для испытательного сигнала был взят не случайно, а для того чтобы исключить влияние передискретизации SB Live! Можно было бы вынести это в отдельную тему, но кратко напишу здесь. Передискретизация в SB Live! действительно реализована неважно. Не приводя детали отмечу результаты опытов. Синусоидальные сигналы 44,1/16 различных частот записывались так, чтобы в одних случаях передискретизация в 48 кгц выполнялась в SB Live!, а в других программным путем. Анализ спектров полученных записей показывает, что с ростом частоты после передискретизации SB Live! в сигнале появляется гармоника, лежащая выше основного тона. Амплитуда этой гармоники с ростом частоты тоже растет. Из-за этого при воспроизведении сигнала формата 44,1/16 с использованием передискретизации звуковой карты появляется значительные искажения, что ясно слышно на хорошей аппаратуре. Поэтому воспроизведение Audio CD даже через SPDIF вход получается неважным. Если бы не это обстоятельство, то в формате 44,1/16 все тоже было бы OK. Но это уже не свойства формата представления звука, а недостатки SB Live!

Вот только имхо опять закавыка.
привыкнув к измерениям в обычном аналоговом тракте с использованием стандартного оборудования - трудно отделаться от мысли что измерения на РС не совсем корректны.
вот если бы соотв хард (типа изделий от Руднев-Шиляев) тогда само собой
Ну как вериьть обычному писюку?
да еще с софтовым обмером да еще без применения внешних устройств.
типа Г3-118 (с третьоктавным фильтром) и без измерителя НИ.
А судя по описанию стандартными приборами там не пахло.

"Тут просматриваются гармоники, из которых наиболее выражена 2 кгц, но и у нее уровень -113 db."

Огого!!! SBLive 5.1 динамика то какая! А как там с шумом - 150? А 24 ли битные там АЦП, chto to mne tak ne kazhetsja? -113Дб!

"Увеличение частоты дискретизации тоже ничего существенного не даст"

Сушественного... загадками разговариваем...

LeoGoler
Согласен, уровень второй гармоники -113дБ поймать на звуковом входе Live 5.1 нельзя. В данном случае скорее всего имеет место ошибки обработки сигнала в АЦП. Ну так это говорит о том, что выходные характеристики карточки на самом деле еще выше!

Вопрос же темы остается открытым "48 и 96 - зачем?" Как заметил уважаемый dfk для точной передачи сигнала до 22кГц вполне достаточно частоты дискретизации 44,1кГц и качественного ЦАП. Кроме всего надо учитывать, что по всей видимости эпоха PCM-звука проходит. В очень недалеком будущем вопрос темы отпадет сам собой. На подходе массовое применение однобитного Direct-Stream-Digital формата. Между прочим, формат DVD-Audio с импульсно-кодовой модуляцией (20бит/96кГц) принят еще в 1988 году! Где же они (DVD-Audio) все подевались - формату 15 лет.

Ответ на вопрос "зачем" уже был дан - для более качественного звучания. Раз уж затронули ДСД, то к примеры при аброботке (эффекты) дсд 2.8224MHz/1-bit сигнала, к примеру Pyramix, конвертирует его в 352,2КХз PCM 32бит. Вкратце так, без упоминания нюансов.

А о SBLive!... не будем лучше.

В предыдущем сообщении я привел описание эксперимента с записью сигналов 20 кгц и 1 кгц с одной SB Live! на другую установленных в разных компьютерах. Ниже приведены графики полученных спектров. График для 20 кгц:

График для 1 кгц:

График спектра участка композиции Therion:

Если у кого-то SB Live! работает не так, то нужно искать причину, которая к этому приводит. Что означает фраза: "Увеличение частоты дискретизации тоже ничего существенного не дает"? Не вдаваясь в пространные рассуждения можно по простому сказать следующим образом. Если стекольщик сдерет дополнительную сумму за установку стекла на основании того, что он измерил оконный проём и вырезал стекло с высочайшей точностью (до микрона), то это ничего существенного не даст, просто будут заплачены лишние деньги.

LeoGoler
Почитайте теорию рядов Фурье, теорию спектрального анализа и разберитесь что и где какие цифры обозначают. Тщетно надеяться, что надменный тон может прикрыть невежество.

dfk

так ты мне ответил на вопрос 16бит или 24 АЦП/ЦАП в SBLive? И если не 24, то откуда же в 16битном фаиле такая динамика (я всегда полагал, что максимумом будет 96дБфс...)?

Извните за офтоп.

Лично мне не понятно зачем нужно был генериовать сигнал 24бит а затем конвертировать в 16

Все цифры в твоем тесте явно ненормальны. У меня нет времени искать материалы на SBLive!, но для примера можно взглянуть на аудиги на ixbt.com или, например, Lynx2 здесь http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-1648.html

И хотя это обычный External loopback (line-out - line-in) - кое что почеркнуть из такого сравнения все-же можно...

И еше, мне думается, что в подобном тесте стоило-бы воспользоваться обнулением. Для синхронизации можно воспользаватся VocAlign Project AudioSuite, хотя и в любом аудио редакторе это можно будет сделать ничуть не хуже "вручную"

какой уж здесь надменный тон...

Может я чего-то не понимаю. Если так, то буду только рад открыть для себя новое.

dfk

Цитата : Многие говорят, что при увеличении частоты дискретизации можно сигнал получить более точный, т.к. теория - это одно, а практика - другое.

Правильно говорят, что до креатива, то все креативы работают неправильно (Live, Audigy/Audigy 2) и проводить эксперименты со звуком на этих картах бессмысленно, поскольку у них отсутствует побитная передача данных в любом из доступных режимов, до 48кГц включительно мы там имеем принудительную обработку звука тамошним "супер-пупер-дупер" DSP (то есть 32 битную с 8-ми точечьной интерполяцией), после 48кГц там виртуальный софтовый режим, и никаким I2S там и не пахнет, ни в передаче сигнала на ЦАП, ни с АЦП, ни по цифре с карты на карту. На этих картах никогда при записи и последующем воспроизведении звука не будет точного соответствия, до 48кГц включительно вы всегда будете получать не правильные результаты, а бред что вам выдаёт DSP, вы это и получили.
Для правильного проведения подобных экспериментов вам нужна другая звуковая карта, минимум что нибудь на Envy 24/Envy 24HT (там с побитной точностью передачи звуковых данных всё в порядке).

LeoGoler
Похоже, что я неправильно воспринял ваше сообщение. Извините, пожалуйста. Речь в этой теме, как следует из ее названия, не идет об SB Live! Речь идет о том, что даст увеличение частоты дискретизации и точности квантования конечному пользователю для прослушивания музыки. В качестве тезиса берется абсолютно неоспоримое утверждение, что в таком случае точность представления сигнала будет выше. Вследствие этого должно существенно возрасти качество. Давайте попробуем проверить, что мы имеем в настоящее время. При воспроизведении с цифрового источника в конечном итоге на выходе ЦАП используемого устройства мы получаем привычный аналоговый сигнал. Физическая его природа точно такая, как и сигнала на выходе обычного магнитофона. Если существующая система такова, что сигнал не может быть удолетворительно восстановлен, то это должно проявляться в появляющихся искажениях в звуке. Появляющиеся искажения в свою очередь влекут за собой появление в спектре сигнала отсутствовавших ранее гармоник. Наибольшее подозрение вызывает восстановление высоких частот. В Сеть запущены следующие примитивные объяснения этого факта. На частоте, равной 1/2 частоты дискретизации мы имеем всего пару отсчетов в секунду. Как же, спрашивают, можно по паре точек восстановить синусоиду. На самом деле процесс восстановления далеко не нагляден и с такими мерками тут подходить нельзя. Попробуем проанализировать ситуацию, воспроизводя и оцифровывая тон высокой частоты (20 кгц). Исходний сигнал - сгенерированная описанным ранее способом в SForge синусоида. Привожу 2 графика, которые объясняют, почему сигнал генерировался с начала в формате 48/24. 1-й график соответствует синусоиде, созданной сразу в формате 48/16. Детали имеются в теме этого форума о dithering'е.


Спектр исходного сигнала мы знаем. Посмотрев график спектра оцифрованного сигнала проанализируем, чем они отличаются. Можно было бы для опыта взять какой-нибудь супер ЦАП, но в этом случае повторение этого для подавляющего большинства стало бы невозможным. SB Live! очень распространена, поэтому многие, у кого есть желание, могут попробовать сделать все самостоятельно. Кроме того, по нынешним меркам это совершенно обычная и недорогая звуковая карта. Начиная исследование мы должны быть готовы к двум вариантам. 1 - спектр записанного сигнала недопустимо отличается от оригинала. В этом случае мы не можем сделать никаких существенных выводов. Система в целом неважная, но мы не будем иметь сведений, кто основной виновник - то ли ЦАП плохой, то ли формат представления. 2 - различия в спектре небольшие. Тогда получается, что и на формат зря "бочку катят" и что на SB Live! можно взглянуть более нежным взглядом. Последнее - чисто попутные сведения. Я не утверждаю, что это супер карта. Я лишь утверждаю, что она не заслуживает рвотных движений и пренебрежения, которые возникают у некоторых при упоминании ее названия. С ней можно и музыку неплохо послушать и еще много чего полезного сделать. Спектральный анализ - вещь тонкая. Для некоторой демонстрации привожу спектр сигнала, полученного следующим образом. Были сгенерированы 2 синусоиды: 20 кгц с уровнем -4 db и 10 кгц с уровнем -85 db. Затем путем микширования был получен результирующий сигнал. На графике наличие этого, низкого по уровню сигнала, очень отчетливо видно.

Графики спектров записанных сигналов были приведены в предыдущем сообщении. Здесь мы видим, как восстанавливается сигнал. Можем сделать вывод, что на современном уровне задачи качественного восстановления решены, качество, естественно, зависит от применяемой аппаратуры (как всегда это и бывает).

Добавлено
Продолжение:
Для сравнения привожу график спектра сигнала, полученного с ЦАП'а привода DVD Asus E608.

Как видим, различия налицо, так что качество звука, полученного с аналогового выхода привода, будет хуже (о чем много и неоднократно писалось). Здесь это наглядно видно. Еще раз подчеркну, что изменение формы сигнала неизбежно отразится на его спектре. Было бы интересно, если бы участники форума проанализировали имеющиеся в их распоряжении устройства и сообщили бы об этом. Тогда форумцы имели бы массу любопытной информации. Верить и надеяться, что новые форматы дадут супер качество звука - это личное дело каждого. Лично я от этого не жду ничего, кроме головной боли. Все приведенные цифры можно проверить приведенных графиках, они совершенно нормальные и прекрасно согласуются с тем, что написано по данной вами ссылке.

dfk

" Речь идет о том, что даст увеличение частоты дискретизации и точности квантования конечному пользователю для прослушивания музыки."

Да, мы несколько отклонились... но все же я не думаю, что здесь хоть что то согласовывается... ну да ладно, чт0 я знаю.

Говоря о более высокой частоте дискретизации, на данный момент я незнаю каким образом на практике можно осушествить точный тест, который с уверенностью нам что-то расскажет. Если кто-то такой тест проводил или проведет в будуюшем и огласит результаты - очень хотелось бы об этом услышать. Могу лишь сказать, что, на мой взгляд, делать это нужно с другим оборудованием и по принципиально другому сценарию, где акцент будет сделан именно на противопоставление одного формата другому. На практике-же, при комплексной работе (цифровая обработка, эффекты) с аудио выше 44 (например при сведении) и последуюшем ресемплировании для СиДи, качество конечного продукта заметно лучше. Но здесь может быть множество оговорок, нюансов в сопостовлении одних конвертеров другим. В обшем-же, те конвертеры которые слышал (слушал) я, вернее те которые способны работать как с 96КГц так и 44КГц всегда звучали лучше на более высокой частоте (там, где разница была заметна) И мы еше даже не начинали говорить о антиалиазинге.

ПС: я наверное забыл вставить через каждые 3 слва - ИМО - будем считать я это исправил ;)

dfk

Цитата : 1 - спектр записанного сигнала недопустимо отличается от оригинала. В этом случае мы не можем сделать никаких существенных выводов. Система в целом неважная, но мы не будем иметь сведений, кто основной виновник - то ли ЦАП плохой, то ли формат представления.

Да ни при чём тут ни сам ЦАП, ни формат представления, дело в кривой аппаратной реализации передачи звуковых данных на самой карте, неужели вы таких простых вещей не понимаете? Можно поставить на карту даже самые супер-пупер ЦАПы, а толку? Если возможности этих ЦАПов до конца не реализованы. Смысл?

Цитата : 2 - различия в спектре небольшие.

Музыка это не один сгенерированный сигнал, чем больше сигналов одновременно, тем больше различий, тем больше искажений, тем больше несоответствий с оригинальным звучанием. Не доходит?

Цитата : Тогда получается, что и на формат зря "бочку катят"

Не зря. Формат 24/96 в первую очередь предоставляет больше возможностей для точности передачи аудиоданных в силу своих особенностей (больший динамический диапазон и соотношение сигнал/шум), именно поэтому звук записанный и смастеринный изначально в 24/96 и звук записанный и смастеринный изначально в 16/44 отличаются не в пользу последнего. И может объясните наконец:при чём здесь слышимые человеческим ухом частоты?

Как - при чём? Извините, для чьих ушей вся эта бодяга, в конечном итоге, разводится?

tomcat

Она не для ушей разводится, а для глаз.

tomcat

Цитата : Как - при чём? Извините, для чьих ушей вся эта бодяга, в конечном итоге, разводится?

Ну да, чтоб слушать музыку хватит и 16/44, тогда к чему все эти эксперименты с записью на блевастере? Ведь 24/96 по сути больше нужно для записи и мастеринга.

LeoGoler
Нет, не для глаз она разводится, а для ума . Если внимательно почитать сообщения в этой теме (да и не только в этой), то становится очевидно, что за небольшим исключением все высказывания базируются на на принципе - чем меньше туч, тем больше солнца. Но, извините, не все так просто, ведь еще и ночь бывает. Если рассуждения базируются на таких принципах, то чаще всего это происходит потому, что человек находится во власти навязанных стереотипов, почерпнутых из бульварных источников. Только Гость привел сухую трактовку теоремы Котельникова и Tomcat привел рассуждения с изменением формы периода синусоиды. В последнем случае, правда млжно кое-что добавить. Пусть мы имеем функцию y=Asin(x). Рассмотрим другую: y=Asin(x)+Bsin(x/2). Если подобное произойдет при восстановлении, то мы получим отсутствовшую гармонику. Она будет воспроизводиться и, в конечном счете, это приводет к возникновению искажений. Это явление наглядно видно на примере графика спектра от ЦАП DVD ASUS E608. Мне очень не нравится, когда лапшу на уши развешивают. Главное, почему я влез в эту тему - стремление возбудить любопытство. Может кто-то попытается сделать свои собственные выводы, а не есть чужую лапшу. Потому что, как говорилось в известном фильме, у нас и своей лапши достаточно.
Читайте внимательно написанное. Я не говорил, что для подготовки не нужны 24 бита, а как раз обратное. 96 кгц - это уже как Бог на душу положит. Мешать оно не будет. Я не противопоставлял форматы. Говорилось лишь об анализе того, что уже имеется. Как всегда перед покупкой - а вдруг у меня уже есть то, что мне нужно.
Если что-то не согласуется по вашему мнению или вы усматриваете иные недостатки в рассуждениях, пишите, только не общие фразы, потому что на них просто нечего отвечать.

Цитата (Гость в 25.09.2003 · 16:23): 1) Человек различет звуки 20Гц-20кГц. © init 2) чтобы получить полную информацию о звуке в частотной полосе до 22050 Гц, необходима дискретизация с частотой не менее 44.1 КГц © aradzish => дискретизация с частотой 96 кГц для человеческих ух не нужна. Но ухи есть не только у человеков.

не Aradzish а Нейквист это его теория

Galova
С Котельниковым на пару?

Так и не услышал ответа, почему нет в продаже DVD-audio (с 1988г) с его "великолепным" 96кгц/20бит? Маркетинговая политика, или все же избыточность информации? Почему те же производители Hi-End уперлись в 44.1кГц/16бит, тратя мегабаксы на разработку и создание аппаратуры этого стандарта? Более чем уверен, что там много светлых голов, и для достижения своей цели (качества звука) они готовы на многое.

rv6bw

Почему же нет в продаже. Есть, и постоянно выходят новые релизы. Спрос мал, Поэтому их не так много

Seymour

и даже более

Цитата ("Leo Goler"): верить прийдется только ушам, которые единогласно говорят: 192 звучит лучше чем 44

Дык о том и речь. Мои уши (их двое) единогласно не видят разницы между 192 и 48.
Вы говорите, что Ваши уши единогласно говорят обратное. Хорошо, верю.
Остается выяснить, кто виноват: мои уши , или Ваша аппаратура .
На моем старом лаптопе, например, MP3 320 kbps трещит, как не знаю что. А CDDA - чуть поменьше
Однако на лаптопе я музыку не слушаю.

Хочу обратить внимание на то, что я говорил уже раньше: "те конвертеры которые слышал (слушал) я, вернее те которые способны работать как с 96КГц так и 44КГц всегда звучали лучше на более высокой частоте"

Есть конвертеры, которые звучат "лучше" при ЧД 44КГЦ чем другие при 96КГЦ. Многие обьясняют это плохим дизайном вторых, дескать, оттого то они и звучт лучше на более выскокой ЧД. Кто знает... я незнаю. Но знаю точно одно: ДСД позволяет добится куда более высокого качества нежели ПСМ - давайте попробуем разобраться почему. Попробуем?

Эээ, вы все путаете диапазон слышимости 20-20000 человеком, и теорему Котелкова А между тем, речь идет о частотном диапазоне не самих звуков, а КОЭФФИЦИЕНТОВ ФУРЬЕ!!! Стало-быть - крутой, почти прямоугольный звук 1000Гц может легко невписацца в отведенные 44.1kHz! Понятно терь, для чего нужно дискретизацию повышать?

Цитата : речь идет о частотном диапазоне не самих звуков, а КОЭФФИЦИЕНТОВ ФУРЬЕ!!!

Допустим Original(t) = Discret(t) + F(t), где F(t) - это хвост ряда Фурье, с частотами выше 44.1
Каждый элемент этого хвоста - это неслышимый для уха звук. Т.е., разность Original(t) - Discret(t) уши не слышат.

Cyclamen Persicum
Не понятно. Разве нужно обязательно раскладывать звук в ряд Фурье??? Объясни, зачем?
Гость
Зарегистрируйся на форуме, пожалуйста, а то не хорошо - такой толковый человек, - и всего лишь ГОСТЬ в нём! Или, хотя бы, пиши какое нибудь из своих имён... ;)

LeoGoler
Пробежался по CD интернет-магазинам. Ни одного DVD-Audio!
Непонятна фраза: "всегда звучали лучше на более высокой частоте". В чем это проявлялось? Было ли слепое тестирование? Возможно ли слышать разницу на технике средней ценовой категории, если нет то для кого этот формат существует?
Возможно я ошибаюсь, но не слышал об использовании DVD-Audio в Hi-End.

rv6bw
Смотря что подразумевать под Hi-End. Как на меня, то это очень "размытое" понятие. Некоторые мои знакомые, считают, что мои С90+Одиссей+СБЛив - Это Хай Энд!!! При этом слушают музыку из пластмассовых колонок или радио

Весь вопрос состоит все таки в массовости. Кстати тут говорили про винил. Достоинство винила как раз в том, что это АНАЛОГ, как впрочем и кассеты \бабины...\. А вот 48кГц? 96кГц? зачем?, всему свое время.

rv6bw
Кстати в Киеве у нас уже есть некоторое колличество двдаудио, так что захады, если что..

rv6bw

Ну чего же непонятного? Я слышал разницу в пользу более высокого битрейта, вот и все. Проявлялось в более плотном и менее режушем слух звучании высоких частот. Формат сушевствует для кого угодно кто может его себе позволить (в относительно богатых странах многие могут, цена на от обычного CD практически не отличается и только на некоторые релизы дороже на пару, пятерку евро). На дешевом воспроизведении дома разницу скорее всего не услышать, а вот на более менее качественном или профессиональном очень даже услышать можно. Естественно на сегодня DVD-A не претендует на место CDA, несмотря на то жто он на самом то деле не намного дороже. В основном людям вполне хватает обычных CD. В конце концов можно пойти взять пару дисков и проигрыватель на прокат и ршить для себя - нужно это или нет на твоем аудио центре и с твоим слухом.

В плане того, что нет в продаже... вызывает улыбку Далеко ходить не надо - amazon.com например.

И давайте не будем о hi-end пожалуйста сного... а то в прошлый раз жуть не подрались... Зато hi-end радио выпускают ;) Они ведь там боольшие противники цифры по большому шету

К сожалению, главные (основные, определяющие) аспекты для принятия решения, нужен или не нужен DVD Audio невозможно выяснить путем прослушивания даже не пары дисков.

Качество ЦАП очень сильно зависит от характеристик ФНЧ. Чем он более "прямоуголен" в диапазоне 20-20000 + чем более крутой правый спад, тем качественней будет на выходе сигнал. Для частоты дискретезации 44.1 kHz наш ФНЧ должен очень хорошо "давить" все гармоники выше 22,05 kHz, при этом в диапазое 20-20000 его характеристика должна быть максимально-плоской (непростая задача). Для частоты дисретизации 96 kHz - нужно "давить" гармоники выше 48kHz. Для второго варианта можно сделать более качественную реализацию фильтра, чем для первого - соответсвенно на выходе будем иметь более качественный сигнал.

Цитата : Для второго варианта можно сделать более качественную реализацию фильтра, чем для первого - соответсвенно на выходе будем иметь более качественный сигнал.

Это почему? Вы здесь говорите об элементной базе, что ли?

tomcat
Я тоже не понял. Но спрашивать постеснялся.
А если серьёзно, то Гостем здесь имеется ввиду, наверное, крутизна среза фильтра. На частоте 48кГц она не так критична. Всё равно не услышим. ;)

tomcat
Seymour
Да, имелась ввиду крутизна среза фильтра. При 44.1kHz, все, что выше 22.05kHz, должно очень хорошо "давиться" фильтром, в идеале гармоник выше 22.05kHz в выходном сигнале быть вообще не должно, иначе имеем искажение формы сигнала (по сравнению с исходной).