|
|
dfk
Posts: 161
Member No.: 1994
|
На форуме активно обсуждались достоинства и недостатки различных форматов сжатия. Прочитав сообщения на эту тему можно сделать вывод, что ни один из форматов в полной мере никого не устраивает. Ясно видно стремление к высоким битрейтам ну и к сжатию без потерь. А что по поводу компакт-дисков? Имеются в виду "нормальные" диски, не восстановленные из какого-либо формата. В книгах, журналах и в сети можно найти многочисленные зая вления о том, что звук с винилового диска лучше, чем с CD. Какие у кого мнения по этому поводу? А что по отношению звука с дисков DVD Video и с Audio CD?
Ниже я опишу один ньюанс, который, возможно, вызовет у кого-то интерес. В первую очередь у любителей со стажем. В стандарте на Audio CD ("Red Book") описан Pre-emphasis bit. Единичное его значение означает, что запись на компакт-диске произведена с предыскажениями. Идея заключалась в том, чтобы достаточно простым путем увеличить отношение сигнал/шум звукового комплекса (здесь не имеется в виду отдельно проигрыватель компакт-дисков). При записи на СD частотная характеристика начиная с некоторого места поднималась, при воспроизведении с зеркальной характеристикой шум аппаратуры соответственно снижался и в некоторых случаях это могло помочь скрыть несовершенство аппаратуры. При старых методах записи этого было не сделать в основном из-за динамических характеристик среды. А тут - ура - все дозволено. Однако этот подход оказался чреват последствиями. Информации о характеристике коррекции найти не удалось и, видимо, это не случайно. Я свою коллекцию компакт-дисков начал собирать до эры сжатия-востановления и полного расцвета пиратства. Так что эти диски либо фирменные, либо перепечатанные с изданных дисков. Потом уже в ход пошли записи с магнитофонных лент коллекционеров, восстановленные с mp3 и т.д. Осталась и небольшая коллекция виниловых дисков. Исследование спектров одних и тех же записей на виниле и CD показало, что характеристика предыскажений может быть разная (имеются в виду пластинки солидных фирм, а не переиздания, препечатки и т.п.) Слушать CD диски, у которых Pre-emphasis bit=1, просто невозможно. Опытному слушателю в течение нескольких секунд после включения будет понятно, что запись искажена. Так что нужен либо параметрический либо графический (не менее, чем 15-ти полосный) эквалайзер. Однако, установить нужную характеристику не так-то просто. В былые времена солидные фирмы делали записи с характеристиками, основанными на известных свойствах слуха, законах распространения звуковых волн в пространстве и т.д. Регулировка же на слух с целью восстановления будет весьма приблизительной и сильно зависеть от опыта. На всех нормально изданных дисках, которые проверялись, значение Pre-emphasis bit соответствует записи. Нынешнее положение унылое. Формат Audio CD знаменателен тем, что доступ к нему получили массы и массы эти превратили компакт-диск в мусор. Причем все начинается с производителей приводов и программ. Имеются те или иные недостатки в реализации (подмножества) стандарта как в firmware приводов, так и в программах для записи. Проверить значение Pre-emphasis bit можно при помощи EAC. Из теперешних программ что-то ничего больше не припоминается. Ну, а о современных дисках разговор особый. |
| 14.07.2003 · 18:55 |
|
|
walker
Posts: 4
Member No.: 5298
|
У меня вопрос на счет Audio CD. В чем его отличие от обычных Data? |
| 14.07.2003 · 23:25 |
|
|
SacRat
Posts:
Member No.:
|
Это два абсолютно разных формата. Только диски с виду похожи. Посмотри в Google/Yandex.
Думаю, разберешься... |
| 15.07.2003 · 04:36 |
|
|
dfk
Posts: 161
Member No.: 1994
|
@walker
Сам по себе компакт-диск представляет собой физическую среду для хранения информации. Существуют различные форматы CD - Video CD, CD-i, Audio CD, Data CD и т.д. Для каждого формата имеется стандарт, определяющий то, как информация должна записываться на диск и обрабатываться при чтении. Необходимость в различных форматах можно проиллюстрировать на таком простом примере. Вероятно, вам приходилось замечать, как при чтении диска с данными привод иногда задумывается, уменьшает обороты шпинделя, а потом через некоторое время чтение продолжается. Когда мы читаем данные, то можно и подождать, лишь бы все прочиталось правильно. Если же при прослушивании музыки звук будет периодически прерываться и продолжаться после некоторых раздумий, то вряд ли это доставит удовольствие. Вот и получается что для всего должен быть свой подход. Для получения фактических сведений об интересующих вас форматах последуйте совету SacRat'а. |
| 15.07.2003 · 19:27 |
|
|
Serge N
Posts: 188
Member No.: 1519
|
Опять пошла писать губерния...
Теперь еще дизеринг надо вспомнить, SHCD и протчее... в который раз.
Винил разный бывает: не весь он заметно отличается от КД в лучшую сторону. |
| 16.07.2003 · 00:26 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
Serge N
| Винил разный бывает: не весь он заметно отличается от КД в лучшую сторону. |
Весьма спорное высказывание. Вы проверяли на слепом тесте?
Возьмите компакт - скопируйте в комп, добавьте "песка" и нарежьте на болванку.
Теперь пусть Ваш приятель по очереди запускает в соседней комнате то полученный компакт, то винил (естественно одно и то же произведение), колонки должны стоять в Вашей комнате. Отличите ли Вы где винил, а где компакт. Сомневаюсь 
Скорее всего это психосоматика, самовнушение:
Ах, ВИНИЛ!!! 
Чисто аудиофильские заморочки. Вы ещё лампы со свалки притащите. |
| 16.07.2003 · 02:32 |
|
|
dfk
Posts: 161
Member No.: 1994
|
Судя по первым отзывам можно сделать вывод, что многие посчитали, будто я задав вопрос даю на него первый ответ, пытаясь доказать, что звук с винила лучше. Это совсем не так! Пока я вообще ничего не писал о своих ощущениях. Все дело вот в чем. Когда только посетители выставки, где впервые публике был представлен компакт-диск, были сушателями нового формата, в печати появилось большое количечтво восторженных отзывов о качестве звука и возможностях нового формата. Когда же CD потихоньку стал проникать на рынок начали появляться и другие отзывы. Наконец настал момент для собственных сравнений. Ставлю один диск, второй (по мере приобретения CD) и с первых же аккордов становится ясно, что винил звучит лучше. Опуская многие детали можно сказать, что один из мощных факторов, влиявших на оценку качества звука - это предыскажение частотной характеристики, часто применявшееся при записи на CD. Например, на одном из дисков подъем характеристики начинается с 500 гц и практически линейно возрастает до 10,5 кгц до величины 14 db! Этот уровень держится до 13,5 кгц и потом практчески линейно убывает до 20 кгц. Естественно, что звук будет резкий... и т.д. Положение усугубляет то, что разные диски могут иметь разные предыскажения. На слух восстановить характеристику крайне сложно. Слушатель же, сравнив звучание нескольких таких дисков, потом будет воспринимать винил как более качественный. Это уже психология. Без весьма изощренных методов бывает невозможно заставить человека слушать, отказавшись от выработанных стереотипов. Далее, любители музыки чаще всего (и это естественно) делают основные выводы, прослушивая свои любимые диски. Круг получается весьма замкнутый. Как можно понять (imho), эта методика записи на CD имела своей целью ускорение завоевания рынка. Как можно охарактеризовать обстановку в начале шествия Audio CD? Слушалось все либо с виниловых дисков либо с магнитофонных записей. Аппаратура в подавляющем большинстве не экстра класса. Основные проблемы - треск, шум, вечные проблемы с высокими на магнитофонах. Вот производители и решили "ударить" этими параметрами так, чтобы сразу захотелось деньги в кармане искать на новый аппарат. Так что длинная часть первого сообщения - попытка обратить внимание любителей со стажем на то, что говорить о восприятии звука с винила и с CD без учета этих особенностей просто не имет смысла. Кстати (imho), сейчас тоже наблюдается мощное "околпачивание" населения в связи с проталкиванием новых форматов. Речь, разумеется, не идет о том, что форматы плохие, а именно об "околпачивании".
Вероятно, у многих любителей музыки имеются соображения об этих вопросах. Поделитесь ими. Мне кажется, что такое обсуждение могло бы высветить многие ньюансы звуковоспоизведения. |
| 16.07.2003 · 08:38 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
dfk
Да я вобщем то и не Вас имел ввиду, а некоторое количество юзеров, кои могут сделать неправильный вывод + закоренелых аудиофилов, которые и не пытались сравнивать.
Меня вообще бесит от аудиофильских статей. Они характеристики аппаратуры описывают не техническими параметрами, а различными прилагательными не имеющими отношения к звуку вообще.
Например "звук усилитель даёт тёплый бархатистый" - ЛАПША ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ!!!!
Им продать этот усилитель надо и статья заказная!
|
| 16.07.2003 · 10:54 |
|
|
valera
Posts: 32
Member No.: 2620
|
Vitaly: Наверное не стоит так категорично судить ... И про лампы с помойки..., сам то пробовал сравнивать?
Если уж ты,как написано,зв.реж. не слышишь разницу тогда извиняй  |
| 16.07.2003 · 18:54 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
valera
Я всё слышу, но я считаю, что главная задача усилителя максимально точно передать на выходе усиленный сигнал со входа. А большинство расхваливаемых hi-end ламповиков его ПРИУКРАШИВАЮТ за счет ОЧЕНЬ большого коэффициента гармоник. Может быть это и звучит приятнее на слух, но мне это в силу профессии не подходит. Да и не только мне. Вообще для профессиональной работы такие поделки негодятся.
Я не утверждаю, что на лампах невозможно сделать хорошего усилителя, НАОБОРОТ есть даже очень замечательные модели. Меня бесит другое: активное развешивание лапши на уши красивыми фразами о бархатистости звука и.т.д. с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - ПРОДАТЬ ТОВАР ДОРОГО. Причем товар, который никто не купит за такие бешеные деньги увидев его технические характеристики.
Вот и описывают звук красивыми фразами, скрывая цифры. И с этой же целью возвели лампы в культ
А счего бы это? 
И на транзисторах вполне можно делать замечательные усилители. Взять хотя бы схемы того же Сухова.
Вы слышали? Лично мне очень понравились его разработки. А вся аудиофилия - попытка делать деньги из воздуха. |
| 17.07.2003 · 02:52 |
|
|
aradzish
Posts: 705
Member No.: 189
|
Господа, не надо оффтопить, по-хорошему прошу... Не надо делать глобальных выводов вроде "вся аудиофилия - попытка делать деньги из воздуха". Надо высказывать свое IMHO, а не клеить ярлыки. |
| 17.07.2003 · 04:38 |
|
|
Гость
Posts:
Member No.:
|
Полностью с Вами Vitaly согласен. А еще в месте с лампами надо очень большие и тяжелые трансы Был у меня приятель...
Любитель хай энда |
| 17.07.2003 · 06:40 |
|
|
aradzish
Posts: 705
Member No.: 189
|
Сейчас начну делать предупреждения. |
| 17.07.2003 · 07:04 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
aradzish
Да ладно, спокойствие... только спокойствие... (с) Карлсон
|
| 17.07.2003 · 07:18 |
|
|
Кысс
Posts:
Member No.:
|
AudioCD - это один большой артифакт. Ну кому в 21-м веке нужен звук 41 kHz/16 bit/2 ch ?
Дружно переходим на AudioDVD 48 kHz/32 bit/6 ch !
Интересно, что будет на AudioBRD? Наверное уже клипы... |
| 17.07.2003 · 08:24 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
Кысс
Ага щяс, только штаны подтяну.
Ввалить кучу бабок в ДВД когда и дисков то ещё таких почти нет (А в нашем городе ВООБЩЕ НЕТ)
И это при том, что придется акустику менять 
А услышу ли я разницу неизвестно... Нет, пожалуй рановато ещё переходить. |
| 17.07.2003 · 09:27 |
|
|
ARTi
Posts: 274
Member No.: 328
|
Vitaly
Разницу-то наверняка услышишь, но вот стоит ли она (разница) такого бабла?
Если по теме, то полностью согласен с Serge N.
P.S. Любой хороший инструмент хорош только в умелых руках.
|
| 17.07.2003 · 13:16 |
|
|
valera
Posts: 32
Member No.: 2620
|
Vitaly: Если к одному и тому же аппарату подключить одного класса CD-player и виниловую вертушку,то разница ой как слышна...Разговор ведь об этом,а не о Hi-Fi усилителях...Кому что нравится |
| 17.07.2003 · 17:26 |
|
|
Бот
Posts:
Member No.:
|
aradzish
| Господа, не надо оффтопить, по-хорошему прошу... Не надо делать глобальных выводов вроде "вся аудиофилия - попытка делать деньги из воздуха". Надо высказывать свое IMHO, а не клеить ярлыки. |
А если так оно и есть на самом деле? Тоже ИМХОм прикрыватся? Это надеюсь читали:http://www.ixbt.com/dvd/profi-home-cinema.shtml ?
По всему интернету пишут что звуковые карты от Креатива самые лучшие и у них нет конкурентов, в это тоже мне верить? Если я на 200% знаю что это неправда, поскольку являюсь обладателем Audigy 2 и TerraTec DMX 6fire? Audigy 2 купил для игр, и без толку, поскольку игры на TerraTec DMX 6fire звучат лучше. 
Вы видимо и не знаете что такое профессиональный маркетинг, и что можно откровенно фуфельный товар выдать за хороший. |
| 17.07.2003 · 20:06 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
valera
А пусть оно даже и так. Пути назаж уже нет. Винил практически умер.
Новые диски выпускаются очень ограниченным тиражом для маньяков винила и по БЕШЕНЫМ ценам.
Да и смотря какой СД плейер. Очень многое зависит от качества ЦАП, фильтров, выходного каскада.
В некоторых дешевеньких китайских поделках всё портят хреновые электролиты в выходном каскаде.
Да и опять же возвращаясь к сказанному dfk смотря как был нарезан СД.
Ибо к самой современной наворочаной технике голова нужна.
До сих пор злюсь вспоминаю диск "Актриса весна" ДДТ.
Там кто то "очень умный" нормализовал уровень под -10дБ.
Ну как посчитайте насколько при таком изменении пикового уровня уменьшилась битность на СД?
--------------
Сам формат Аудио СД хоронить еще рано, хотя при появлении достаточного репертуара НЕДОРОГИХ аудио ДВД дисков, возможно ситуация изменится как сейчас Аудио СД вытеснили кассеты с появлением режущих приводов.
Чисто экономически болванка намного дешевле хорошей кассеты, способной обеспечить близкое к СД качество.
Когда карман потребителя позволит - тогда формат сменится, но увы не раньше. |
| 18.07.2003 · 03:14 |
|
|
kulys
Posts: 159
Member No.: 2206
|
[QUOTE]
Чисто экономически болванка намного дешевле хорошей кассеты, способной обеспечить близкое к СД качество.
это уж точно.
я покупал ленты класса IV (metall). конечно на этих лентах записи получались гораздо лучше. но увы... после нескольких штук пришлось уже только глядеть на них, больно "кусачие" тогда были. |
| 18.07.2003 · 04:37 |
|
|
tomcat
Posts: 258
Member No.: 2433
|
О чём это вы всё, джентльмены?
Качества AudioCD хватает для большинства слушателей.
Что уж говорить - если для большинства слушателей хватает качества mp3
Улучшать его реально нужно только в плане защищённости от повреждений, т.е. долговечности, это - да.
Улучшать цифровые характеристики - разрядность, частоту... Для относительно небольшого числа меломанов это актуально, да. Так же, как и крутая аппаратура, т.п. Актуально также для студий, для мастеринга.
Для рядового пользователя AudioCD за глаза хватает. |
| 18.07.2003 · 05:13 |
|
|
monk Satanic
Posts: 1136
Member No.: 2087
|
tomcat
Respect!
здесь просто развели в очередной раз воду про HighEnd и иже с ним  |
| 18.07.2003 · 07:43 |
|
|
rv6bw
Posts: 89
Member No.: 2316
|
А еще из винила тарелочки для мусора хорошие получаются
Почему бы не поставить вопрос не только о качестве, но и количестве звуковой информации. Думаю для "меломанов со стажем" вопрос был бы более актуальным.
О сравнении CD с винилом 70-80х, ребята вы что правда еще сравниваете? 
А как же уровень шумов, динамический диапазон, нелинейные искажения, механические артефакты. Да, забыл еще сервис  |
| 18.07.2003 · 11:07 |
|
|
valera
Posts: 32
Member No.: 2620
|
Vitaly
Разговор по моему не о доступности CD или винила, а о другом... Цифра какой бы она хорошей не была, всётаки жёстче... А вобще это вечный никчёмный спор |
| 19.07.2003 · 19:05 |
|
|
dfk
Posts: 161
Member No.: 1994
|
А почему никчёмный? Да и для чего вообще спор. Печально только, что по существу практически никто не высказывается. Если присмотреться, то можно увидеть много любопытного. Одни утверждают, что из винила "тарелочки для мусора хорошие", другие говорят, что CD - это чушь и с большим сочуствием смотрят на тех, кто их слушает. Третьи слушают CD и вздыхают с сожалением: звук не дает того удовольствия, которое хотелось бы иметь. А тут еще DVD, несколько новых форматов, которые усиленно расхваливают, обещая золотые горы. "Imho" никто говорить не хочет, каждый все прекрасно слышит и совершенно уверен в своей правоте. К приверженцам другой точки зрения относятся в лучшем случае с сожалением - мол, ну что с него возьмешь. Однако, совершенно простое рассуждение показывает, что не все так просто. Если из каждого класса приверженцев отбросить тех, кто сам не слышал, а только думает так или эдак, то не могут же оставшиеся все быть "дураками", "глухими" и т.д. Приходится признать, что под всеми этими выводами имеется реальная основа. Стоит только об этой основе забыть и сразу же попадаешь под влияние стереотипов, которые в наше время насаждаются быстро и умело. Так что если у кого-то имеются интересные наблюдения, можно было бы ими и поделиться. Приведу одно своё. Сравнивал я звучание DVD Metallica "S&M" и аналогичных Audio CD. CD было 5 вариантов, в том числе и фирменный. DVD звучал лучше. Да, чуть не забыл, AC3 микшировался при сравнении в стерео. Что значит лучше? Я и все мои знакомые меломаны (и не только меломаны, многих прослушиванием мучал) сделали такое предпочтение. Чтобы это значило? |
| 19.07.2003 · 20:20 |
|
|
rv6bw
Posts: 89
Member No.: 2316
|
Ей богу, если на виниле последний боевик от Motorhead зазвучит мягче, я из него сварю клей.
Надо определиться, что значит DVD Metallica "S&M звучит лучше? Жостче, динамичнее,
реальнее. А кто слышал студийную запись альбома, для сравнения?
Может как раз предискажения на CD на некоторых стилях и неплохо?
Очень многие меломаны почему-то оценивают качесто дорогой аппаратуры передачей пространственной панорамы. Чем-то напоминает погибший соцреализм. Один умный
художник сказал: "Я рисую не так как вижу, а как представляю". Именно этим и занимаются современные звукорежисеры и музыканты иначе становится неинтересно,
скушно. Не думаю, что с появлением нового формата Purple In Rock зазвучит интереснее. |
| 20.07.2003 · 12:17 |
|
|
dfk
Posts: 161
Member No.: 1994
|
Вопрос ведь не в том, как поступить с виниловым диском - варить ли из него клей или не варить. Зазвучит или не зазвучит, вот что интересно. То есть, берем неплохую аналоговую запись и оцифровываем ее. Затем сравниваем звучание (без всякого улучшения оцифровки). Если оригинал будет звучать лучше, тогда есть что улучшать. Многие утверждают, что это так и есть. В таком случае можно ожидать, что если переиздадут Deep Purple In Rock в новом формате, то он будет лучше. Если же это не так, то что тогда улучшать? Чего ждать от нового формата? Что будет дальше, зависит от общественного мнения, что убедят покупать, то и будет поизводиться и продаваться. Неужели для себя никто не пробовал такие вещи проверять? Восприятие звука очень субъетивно: кто-то замечает лучше одно, кто-то другое.
Что значит, что "S&M" с DVD звучит лучше? Во-первых, нужно отметить, что разницу в звучании слышно, как говорится, "невооруженным ухом". Во-вторых, если говорить о субъективном ощущении, то звук с DVD реалистичнее, натуральнее. К этому можно добавить, что превосходства DVD над сделанным из него CD Audio уже не отмечалось. И еще можно добавить, что "S&M" - не единственный DVD, который исрытывался таким образом.
@Vitaly
Я не знаю, какой у вас был компакт "Актриса весна". Записан он необычно. Уровень невысок, но пиковые уровни (на том диске, что у меня) далеко не -10db. Например, на 1-й дорожке -0,9 db, на второй -1,1 db. Видел я этот диск в mp3, там его нормализовали до -0,3 db, но общая картина такая же. Представим, что некоторый файл действительно нормализован под -10 db. Тут сразу начинают говорить о потере битности. В самом деле, при нормализации звука происходит некоторое изменение спектрального состава. Насколько это существенно? Делаем такой простой тест. Берем некоторый звуковой файл с типичной записью и при помощи Change Gain в WaveLab уменьшаем уровень на 10 db, затем тут же увеличиваем его на 10 db (восстанавливаем то, что было). Создаем разностный файл между полученным файлом и оригиналом и смотрим его спектр. Он горизонтален, уровень составляющих около -135 db. Это при двойном преобразовании, Если проделать то же самое в Cool Edit 1.2 Pro, то мы увидим, что там алгоритм хуже и это еще не то слово, он просто непригоден. В Cool Edit 2.1 он изменен, но все равно работает гораздо хуже, чем в Wave Lab. Вот еще одно расхожее мнение - чаще всего можно услышать советы, что нужно все выбросить и оставить только Cool Edit. А "изюминок" много и в Cool Edit и в SoundForge и в Wave Lab. |
| 21.07.2003 · 17:22 |
|
|
Vitaly
Posts: 726
Member No.: 312
|
dfk
По поводу аудиоредакторов - это отдельная тема...
Диск был из первой партии. Вероятно поздние переиздания уже были нормализованы.
И причем тут спектр разностного сигнала? Я то диск просто слушаю. А при пиках на уровне -10дБ
получается что динамический диапазон занижен на 10дБ со всеми вытекающими.
Не буду же я для прослушивания его грабить и нормализовывать...
Или перерезать его что-ли? |
| 22.07.2003 · 03:01 |
|
|
rv6bw
Posts: 89
Member No.: 2316
|
dfk
Допуск к оригинальным аналоговым записям имеет очень ограниченный штат фирмы владельца записи. Вряд ли нам простым смертным к ним будет когда-нибудь открыт
доступ, ведь это деньги и очень немалые.
Про In Rock я не говорил "лучше", я сказал "интереснее". На чем бы он не звучал, он им и останется. Между прочим если Вы слышали на виниле, его первое издание, то поймете, почему этот диск не стоит слушать на Hi-End технике.
Другой вопрос, что многим современным стилям и направлениям винил просто губителен.
IMHO каким бы не был новый стандарт, Audio CD будет жить еще очень долго, т.к.
качество его звучания полностью вписывается в технические характеристики средней бытовой техники. Раскрыть же потенциал новых носителей (включая цветной винил)возможно лишь на технике очень высокой ценовой категории.
|
| 22.07.2003 · 12:22 |
|
|
|
